«Nadie quiere una revolución ni una guerra»

«A la pregunta de quién manda en España hoy, ¿se puede decir que manda este Gobierno? Creo que mandan más los de Bruselas. La situación política no está para muchos experimentos»

Puedes estar hablando con Diego Sánchez-Meca (Lorca, 1950) y tener la sensación de que no pasa el tiempo aunque las campanas de la catedral den fe de que van quemándose las horas. Conversador de lujo, catedrático de Filosofía de la UNED, ensayista de prestigio y reconocido experto en Friedrich Nietzsche ('Más allá del bien y del mal'), mantuvo una extensa entrevista con 'Ababol' -sobre España, crisis, democracia y libertad- durante su última visita a Murcia, que aprovechó para presentar, dentro del curso 'Arte y poder' dirigido Rafael Herrera, y durante un acto conducido por Enrique Ujaldón, 'Escritos filológicos' (Tecnos), un nuevo volumen dedicado a las obras completas del autor de 'Humano, demasiado humano', cuya edición en español él está dirigiendo. Diego Sánchez-Meca proyecta su mirada sobre el mundo consciente de que éste arde. Y cuando se le pregunta por España, por lo que observa entre el caudal arrollador de descontento y confusión, responde: «Estamos en un momento de cambios muy profundos, y lo primero que hay que preguntarse ante una época de cambios es si son episódicos o estructurales. Porque supongo que hoy el motivo fundamental de la preocupación de todo el mundo es lo que se suele llamar la crisis económica».

-Supone bien.

-Y la crisis económica tiene un apellido, que es económica. Pero si fuese solo una crisis económica lo que está sucediendo, entonces podríamos más o menos estar tranquilos, porque se trataría de algo que los técnicos economistas terminarían por arreglar y volveríamos otra vez a la situación que teníamos antes. El problema es que ya empezamos a darnos cuenta de que no estamos ante una crisis económica, sino ante un cambio más profundo que tendría más que ver con un cambio histórico. Se podría hablar, más que de crisis económica, de un cambio histórico que afecta no solo a la economía, sino también a la política, a la mentalidad de los individuos, al tipo de humanidad, a la cultura en su conjunto y, por tanto, al tipo de individuos que se culturizan en ella. Es un cambio de una profundidad enorme. El detonante ha sido un problema económico cuya magnitud no afecta solamente a este país, aunque este país la está acusando muchísimo, sino al conjunto del planeta.

-¿Qué ha sucedido?

-Se ha producido un gran cambio con respecto a las relaciones de poder; es decir, países que hasta hace muy pocos años eran del Tercer Mundo se han convertido en países emergentes con una potencia económica enorme, y eso significa que el lugar que en un futuro inmediato esos países van a ocupar, en lo que es el conjunto de la geopolítica, implicará que otros países que hemos estado antes en ese nivel lo vamos a tener que dejar. Es decir, es un relevo, un cambio: unos suben y otros bajamos. Un problema que afecta al conjunto del mundo.

-¿Por qué está motivado ese problema?

-Básicamente, por una metamorfosis del capitalismo. El capitalismo ha entrado en una fase en la que las relaciones de producción en estos países emergentes señalan unas condiciones de mucha ganancia para el capitalista y de pocos derechos para el trabajador: muy poco salario y muy pocas prestaciones sociales; y ese modelo es el que se trata de generalizar: ahí está el problema.

-¿Qué pasará en España?

-España es un país que no tiene riquezas ni medios de producción propios. Nosotros lo único que tenemos es nuestra fuerza de trabajo, porque no tenemos petróleo, ni comercio, ni industria, y eso significa que dependemos de que el capital extranjero invierta aquí. Pero, fíjese, la liberación del mercado de trabajo y de los capitales, que ya se ha llevado a cabo como una consecuencia del capitalismo actual, significa que un inversor puede invertir igual en España que en Perú o en Brasil o en Rusia. Y este hace las siguientes cuentas: en Rusia, en China, en Perú o en Brasil invierte unos millones de dólares, tiene que pagar unos salarios pequeños, no tiene que pagar prestaciones sociales y tiene la posibilidad de exigir muchas horas de trabajo a esos individuos, porque esos individuos ofrecen esas características; y, claro, la ganancia que él obtiene es infinita en relación a la que obtendría, por ejemplo, en España, donde si invierte tiene que pagar sueldos aceptables y prestaciones sociales, y donde se encuentra con unos trabajadores que tienen unos derechos. Su ganancia se recorta mucho. Y para que nosotros podamos competir con esos países, el problema es que hay que convertirse en esos países. Tenemos ese reto: hay que adelgazar las prestaciones sociales, hay que flexibilizar los derechos de los trabajadores y hay que poder tener una estructura de oferta de fuerza de trabajo que pueda competir con todos ellos. Eso es lo que está pasando.

-Una tragedia.

-Una tragedia tremenda, sí, sobre todo para países que hemos tenido un estado de Bienestar como uno de los logros históricos más importantes que se han podido obtener. Conseguimos una justicia social que, efectivamente, convivía con inversores. Había capitalistas que tenían una ganancia moderada, pero eso se compaginaba también, además de con una gran clase media, con tener derechos como personas humanas: a la educación, a la sanidad, a unas vacaciones, a una pensión justa tras la jubilación. Pienso que el sistema no estaba nada mal, y eso se ha mantenido durante un tiempo en el que ha habido una racionalidad política mayor; creo que eso es lo que ahora mismo está faltando.

-¿A qué nos enfrentamos?

-El capitalismo se ha convertido en un sistema muy salvaje que no respeta ya la racionalidad de esas condiciones en las cuales se basaba, también, un cierto estado de pervivencia, porque no se trata solo de la ganancia al minuto y luego 'tierra quemada'. Tenemos una situación de cambio histórico, y quiero pensar que se volverá otra vez a una cierta racionalidad, pero no están muy a la vista los indicios para ser optimistas sobre lo que hay. La única posibilidad es que cuando esos países emergentes -[China en primer lugar, acompañada de Brasil, India...]- obtengan suficiente riqueza como para poder contar con una clase media que reivindique derechos, esa situación también nos llegue a nosotros y podamos recuperar lo perdido.

-¿Qué piensa cuando ve este país tan triste y confundido?

-Que no es para menos, porque la situación es muy grave. Los ciudadanos han vivido esto como un golpe del destino que no comprenden. De pronto han perdido su trabajo, han perdido su casa y ven que cada vez más gente está en esa situación; además, no se tiene ya confianza en los poderes políticos, más bien al contrario: se desconfía de ellos y se les reprocha que no estén haciendo lo que tendrían que hacer en muchos sentidos. Claro que la gente está triste, sobre todo porque no se ve que esto vaya a terminar. A la gente se le puede pedir sacrificios, pero necesita comprender para qué y también ver que esos sacrificios -a corto, medio o largo plazo- van a tener un rendimiento; pero la gente empieza a no tener ninguna esperanza de que eso vaya a ser así.

-También ayudaría ver comportamientos ejemplares en los gobernantes que nos piden los sacrificios...

-... y que muchos de ellos no hacen.

-¿A qué puede conducirnos la creciente desafección política de la ciudadanía?

-Este país ha vivido muy recientemente una burbuja inmobiliaria y una situación de inflación de dinero que era una verdadera locura; una locura basada, precisamente, en una burbuja que estaba previsto que en algún momento explotara y que todo eso se viniera abajo, como así ha sucedido. Estamos todavía pagando los excesos de ese período de locura, que a lo mejor no es el ciudadano de a pie el que lo ha provocado pero que sí que está pagando y va a seguir pagando. A nosotros nos ha cogido la crisis mundial en peores condiciones porque acabamos de darnos el golpetazo. Pero está claro que, hoy en día, los gobiernos nacionales ya no tienen la capacidad de tomar las decisiones que correspondería a un estado nacional soberano. Por ejemplo, a la pregunta de quién manda en España hoy, ¿se puede decir que manda este Gobierno?

-¿Usted qué diría?

-Yo creo que mandan más los de Bruselas. Es decir, el Gobierno muchas veces tiene que ir a Bruselas, y en Bruselas le tienen que decir lo que hay que hacer para poder salir de la crisis, marcando una línea política que es común a la Comunidad Europea. El ciudadano lo tendría muy fácil si tuviera claro que es el Gobierno de la nación o de su comunidad autónoma el responsable de los problemas, pues iría directamente y reivindicaría, más o menos fuertemente, que cambiaran su política. Pero ellos saben que no son, ni el Gobierno nacional ni el regional, los que toman las decisiones, sino que las decisiones vienen de más arriba. Entonces, ¿qué tienen que hacer los ciudadanos?, ¿ir a Bruselas a protestar? A ellos no se les puede protestar porque no han sido elegidos por nosotros. No son un Gobierno elegido por el pueblo al cual el pueblo le puede exigir que cumpla su programa porque para eso se les votó. No, no, esos señores son unos burócratas que están ahí y que son los que mandan.

-Pero sí se le puede exigir al Gobierno de la nación que cumpla su programa.

-Claro, lo que pasa es que como no lo puede cumplir, digamos que en estricta racionalidad lo que tendría que hacer es dimitir. Pero ahí nos encontramos con otra cuestión: la situación política en España no está para muchos experimentos. Tenemos un partido en el Gobierno, que ha sido votado por una mayoría absoluta no hace tanto tiempo, ¿y qué más hay?, ¿qué otras alternativas hay? La situación es muy tremenda porque, ¿tenemos un recambio? Fíjese en lo que ha pasado en Italia, donde no hay una fuerza política que pueda liderar la actual situación de crisis. Yo no sé qué pasaría si en España hubiera elecciones ahora. También sucede que la gente, inmediatamente, culpabiliza a los políticos, que no digo que no tengan su parte de culpa, por ejemplo en cuanto a la ejemplaridad: no están dando ejemplo, los recortes son para los demás y ellos no se aplican a sí mismos ninguno, y eso es escandaloso. Y encima están los casos de corrupción que continuamente salen.

También es verdad que los políticos están muy atados de pies y manos ahora mismo, en el sentido de que, precisamente para que se creen las condiciones en España de producción de empleo, tiene que haber inversión extranjera, y la inversión extranjera no se produce si no se sigue una determinada política que viene marcada desde centros de decisión que no son los gobiernos. Los gobiernos a lo mejor no pueden hacer otra cosa que lo que hacen, salvo plantar cara, pero es que con eso no vamos a ningún sitio. Ir a Bruselas y decir 'yo no hago ya más caso de lo que ustedes dicen', ¿es posible con la deuda que nosotros tenemos? Tenemos que pensar que este país está, ahora mismo, funcionando porque cada pocos meses se nos da un crédito para poder seguir haciéndolo. En el momento en que nosotros no siguiéramos las líneas que se nos marcan, ese crédito dejaría de venir y, entonces, ¿qué pasaría? Un rápido colapso inimaginable.

-¿Qué no entiende usted de ninguna manera?

-No entiendo de ninguna manera por qué hay personas tan salvajemente egoístas que son capaces de ser responsables, buscando cada vez tener más ganancias, de un sufrimiento muy grande en amplias capas de la población, incluso de países enteros, con sus estrategias explotadoras, con sus estrategias inhumanas. No entiendo que haya gente que pueda dormir por la noche cuando son responsables directos de tanto sufrimiento.

-¿Cuál es el límite de nuestra libertad?

-Tiene muchos y así debe ser, el hombre no es absolutamente libre. Eso que se dice de que la libertad de uno termina donde empieza la del otro, es muy verdadero. Es decir, si tú no respetas la libertad de los demás estás realmente atentando no solo contra ella, sino también contra la tuya, porque lo que no se puede imaginar uno es que se pueda ser libre contra la libertad de los demás. Tú eres un ser social y tienes que vivir en una comunidad, y si la comunidad no es libre es difícil que tú lo seas, al no ser que te conviertas en un tirano.

-Que es una tentación que tenemos todos con cierta frecuencia.

-Sí, lamentablemente va con la naturaleza humana. Pero está claro que en un mundo de esclavos uno no puede ser libre, porque cuando tú te relacionas con esclavos terminas contagiándote de esa esclavitud. La democracia, fíjese, precisamente es un sistema mejor que otros porque ha llegado a la convicción de que cuando todos los seres humanos son relativamente libres para autogobernarse, para darse las leyes a sí mismos y para elegir a los que son sus gobernantes con la capacidad de poderlos cambiar, el individuo y la sociedad se realizan mejor.

-¿Hay muchas posibilidades de poder ser hoy realmente libres suficientemente?

-Las cosas no son hoy fáciles, pero nunca lo han sido. Tendemos a acrecentar con lentes de aumento los problemas, las dificultades y los sufrimientos en la época en que vivimos, que evidentemente los tiene; pero en cuanto echamos la vista atrás a la Historia nos encontramos con otras muchas épocas que han sido también tremendamente dolorosas, problemáticas y catastróficas, incluso más que la nuestra. ¿Hoy es difícil ser libre? La verdad es que habíamos llegado, como fruto del trabajo de muchas generaciones anteriores, a una situación donde era menos difícil serlo. Hablo de cuando la democracia, dentro de las limitaciones de todo lo humano, podía considerarse un sistema menos malo que otros, y se respetaban ciertas reglas de funcionamiento democrático, que son elementales para que dé buenos resultados; entonces las cosas no iban tan absolutamente mal, ni se veían tan negras como se pueden ver ahora. El problema es que la democracia ha entrado en una crisis grande.

Olvido

-Hablamos otra vez de España, lamentablemente.

-Sí, y de Europa en general. ¿Por qué hemos entrado en una gran crisis democrática? Pues porque hemos dinamitado la democracia desde dentro, la hemos ido desvirtuando cada vez más, haciendo que no funcione, saltándonos a la torera todos los principios en los que se basaba; y, bueno, ahora mismo estamos en una situación de mucha confusión.

-¿Por qué?

-El sistema democrático contempla que unos partidos se presenten con un programa a los electores, y que estos, tras analizar los programas y las promesas de cada uno de ellos, den su voto al que más les convence. El que obtiene el poder se compromete a dos cosas: a cumplir su programa y a respetar la legalidad vigente, ¡como mínimo! Y claro, ¿cuánto tiempo hace que no se cumplen ninguna de esas dos cosas? Ahora a un partido político que se presenta con un programa, al día siguiente se le han olvidado la mayoría de las cosas que este decía y no solo no hace lo que prometía, sino que hace lo contrario. Y en cuanto a cumplir la legalidad vigente, en fin, ahí está la impunidad de los políticos; y no solo podemos hablar de España, sino en general. Y hablamos de dos atentados muy graves que erosionan mucho el concepto democrático hasta el punto de que el sistema democrático es ya difícilmente creíble. La gente sabe que da su voto a un político que luego no va a cumplir las reglas del juego. Nos hemos convertido en una democracia delegativa: tú delegas en ese señor, y él tiene poderes absolutos para hacer lo que él quiera, independientemente de lo que tú querías que hiciera.

-Y para no resignarnos a esto, ¿qué podemos hacer?

-Bueno, no es fácil que yo sepa lo que podemos hacer [risas.] La gente está haciendo algo. Yo vivo en Madrid y veo manifestaciones, todos los días y a todas horas, de la gente que sale a la calle a protestar. Es lo que se puede hacer, sabiendo que no sirve de gran cosa y que eso ya casi forma parte, un poco, de la comedia en la que estamos. Con todo esto de los desahucios y de tantas realidades durísimas, la gente se echa a la calle. Y eso es lo único que puede hacer, o eso o suicidarse directamente. No sé qué otra cosa más, porque nadie quiere una revolución ni una guerra; yo no creo que la guerra resuelva nunca nada. Hacia dónde nos encaminamos no lo sabemos. No quiero ser pesimista. Estamos en una especie de confusión que vemos claramente, por ejemplo, cuando hablamos de comunismo capitalista para referirnos al sistema económico-político en China. ¿Cómo se come eso?

-No lo sé.

-Pues ahí está, allí funciona. Cuando nosotros podamos experimentar como sistema político una democracia autoritaria, ¿cómo podrá comerse eso? Cuidado, porque lo mismo que hay un comunismo capitalista puede haber una democracia autoritaria.

-¿Usted vive indignado?

-Recuerdo con mucho cariño el movimiento de los indignados -[el llamado 15-M]-, y lamento mucho que no tuviera un desenlace mejor. Era un movimiento simpático en principio, porque nacía no de las estructuras políticas, ni de los sindicatos ni de los partidos, sino del pueblo, de la gente, de los ciudadanos, que buscaron el modo de hacerse notar en la vida pública y reivindicar lo que creían justo. Era algo muy bonito, muy simpático y muy valioso. Pero luego se pervirtió, entre otras cosas al carecer de una infraestructura organizativa, que era justamente lo que ellos odiaban y no querían: convertirse en una institución porque entonces, inmediatamente, entraban ya en el juego del poder. Y tampoco tuvo la adhesión mayoritaria que se podía suponer teniendo en cuenta la mucha gente que estaba mal ya en ese momento. Estar indignado es una actitud necesaria, conveniente, porque significa no conformarte con todo aquello que crees que no debe ser como es.

-¿Cómo lleva que Nietzsche se haya convertido para usted, de algún modo, en un compañero de viaje?

-He de reconocer que es una fuente de aprendizaje constante que siempre está en activo, pero también le diré que Nietzsche tampoco es que sea una panacea maravillosa como compañero de viaje; también es molesto, un poquito incómodo a veces porque te mueve mucho tus convicciones, te replantea mucho tus seguridades y no te deja tranquilo. En ese sentido, Nietzsche es distinto de la mayoría de los filósofos porque muchos de ellos, generalmente, tienen una filosofía que te explican tratando de que tú la aprendas y te convenzas de lo buena y de lo verdadera que es. Nietzsche no hace eso, lo que sí hace es enseñarte a que no tengas más maestro que tú mismo; y, claro, el no querer ser él maestro implica que se guarda mucho de enseñarte una doctrina como un cuerpo de verdades, y lo que trata de proponerte es que tú te conviertas en un preguntador, en un buscador, en un analista con criterios propios que los puedes ir aumentando, digamos, a medida que tu experiencia va creciendo. Es más bien como un Sócrates, que no te enseña nada, porque él dice que no sabe nada, pero que sin embargo te estimula con preguntas, con retos, con desafíos.